به تاريخ نگو مرا ثبت نكن
بدست پیام برازجانی • 15 نوامبر 2010 • دسته: عکاسی٬ همه نوشته هاگفتوگو با محمدرضا طهماسب‌پور درباره «نقش عكس در تاريخ» در تاریخ ۲-۸-۱۳۸۹ در روزنامه شرق منتشر شده است.
گفت‌وگو با محمدرضا طهماسب‌پور درباره نقش عكس در تاريخ
به تاريخ نگو مرا ثبت نكن
در گفت‌وگويي با محمدرضا طهماسب‌پور مدرس تاريخ عكاسي درباره نقش عكس در مستندسازي وقايع تاريخي و مشكلاتي كه فقدان عكس در بازخواني تاريخ دارد، و ريشه‌يابي مشكلاتي كه عكاسان از ابتداي ورود اين رسانه به ايران داشته‌اند ترتيب داديم كه از نظر مي‌گذرانيد.
—
– جناب آقاي طهماسب‌پور درباره علت و چگونگي ورود عكاسي به كشور اطلاعاتي در دست است. اما چه شد كه عكاسي به ميان مردم راه پيدا كرد و اگر مشروطه خاستگاه اين اتفاق بوده است آيا معلوم است چه كسي اين كار را كرده است؟
نمي‌توان گفت دوربين از زمان مشروطه بين مردم آمد. در زمان ناصرالدين‌شاه پس از گذشت يك دهه از عكاسي كه ديگر عكاسي و تكنيك‌هاي ظهور و چاپ راحت‌تر مي‌شود، به لحاظ اينكه شاه به سفر مي‌رفته است يا عكاسان را به ماموريت مي‌فرستاده است، مايل بوده از مردم تحت قلمرو وي نيز عكاسي شود تا از شيوه زندگي رعايا، بناها و رسوم مطلع شود. چيزي كه از عكس‌هاي موجود مي‌توان فهميد اين است. دستورهايي ناصرالدين‌شاه داده است كه عكاسان بروند و از جاهايي كه نمي‌توانسته برود، عكاسي كنند تا او ببيند. مي‌توان گفت عكاسي از همان زمان‌ها در ميان مردم رفته است. البته اينكه به لحاظ تكنيكي امكان بردن دوربين در بين مردم به خاطر مواد حساس به نور و الزام ساكن بودن سوژه‌ها وجود نداشت نيز خود علت ديگري براي تاخير در ورود عكاسي در بين مردم بود. از دوره‌اي كه اين محدوديت برطرف مي‌شود عكس‌هايي موجود است مثلاً از مسجد سپهسالار و از جمله بازارهايي كه در آنجا تشكيل مي‌شده است و اجتماعات مردمي. در نتيجه به خاطر اين سختي كه عكاسي تخصصي كه فرد عكاس بايد براي عكاسي كردن از آن بهره‌مند مي‌بود اين فرض كه مردم عادي در ايران عكاسي كنند فرض محالي بود. البته از اوايل دهه ۱۲۸۰ به بعد توسط عكاسان دربار از مردم عكاسي شد و اين ادامه يافت تا اوايل مشروطه كه ديگر مي‌توان گفت عكاسي كامل به ميان مردم آمد.
– در همان مقطع تاريخي در ديگر كشورهاي جهان آيا عكاسي حالت مردمي‌تر داشته است. چون ايران بالاخره جزء اولين كشورهايي بوده است كه عكاسي در آن راه پيدا كرده است.
خير، در آسيا هم عكس از مردم زياد وجود دارد ولي كمابيش همان مشخصات عكس‌هاي ايراني را دارا هستند يعني پرتره‌هايي از مردم يا شخصيت‌هاي خاص ولي به اين معني كه در آنجا عكاسي بين مردم رفت؛ خير اين‌گونه نبوده است. اساساً اينكه بتوان گفت عكاسي بسيار مردمي شد يا به اصطلاح دموكراتيزه شد از دوربين‌هاي كداك شروع شد كه اين در سال ۱۸۸۸ ميلادي است كه عكاسي از دست نخبگان خارج شد و به دست مردم رسيد، آن هم به دليل سادگي‌اي كه در مسائل فني ايجاد شد.
– پس اينكه عكاسي دچار تحول در شكل مي‌شود همراه با يك تحول در ابزار و فناوري آن هم بوده است.
بله دقيقاً، همزمان با توليد دوربين‌هاي براووني كداك عكاسي بسيار سهل‌الوصول شد و مردم و البته در ايران آنهايي كه وضع بهتري داشتند عكاسي مي‌كردند و اين دوره بود كه مي‌توان گفت عكاسي در بين مردم رواج يافته است.
– آيا مردم در اين دوره عكس‌هايي مي‌گرفتند كه خارج از حيطه فضاي خصوصي و خانوادگي‌شان باشد؟
مردم خير، اما در همان دوره ۱۲۸۰ به بعد توجه عكاسان به مردم و رفتار و سبك زندگي آنها جلب مي‌شود و اين عكس‌ها در آرشيوها الان موجود است. از آن دوره عكس‌هايي موجود است كه مردم عادي در كوچه و خيابان يا خريد يا در نماز جماعت هستند. اين توجه از سوي نخبگان عكاسي يا عكاسان دربار انجام مي‌شده است يا به دستور شاه بوده اما از دوره مشروطه است كه عكاس‌ها توجهشان به سمت حركات جهت‌دار مردمي جلب مي‌شود و نوعي عكاسي سياسي از مردم رواج مي‌يابد. ثبت اين وقايع هم براي عكاسان منبع درآمدي بود چون عكس‌هاي سران مشروطه يا عكس اجتماعات مردمي را مي‌فروختند.
– به چه كساني مي‌فروختند؟
به مردم. اساساً از قبل هم فروش عكس بين مردم رواج داشته است مانند عكس شاه، عكس منظره. در بعضي از خاطرات و خصوصاً خاطرات ناصرالدين‌شاه آمده وي روزي به مغازه عكس‌فروشي در بازار تهران رفته است و اين معلوم است كه چندين مغازه وجود داشته است كه عكس مي‌فروختند. عكس يك پديده جديد بوده است و اين كمك مي‌كرده كه از يك عكس چندين نسخه وجود داشته باشد. مردم به هر حال اين عكس‌ها را مي‌خريدند. سندي وجود دارد كه به خاطر اينكه مردم بتوانند راحت بروند و عكس بگيرند و عكاسخانه دارالفنون يا عكاسخانه دربار كه عكاسخانه همايوني نامش بوده نمي‌توانست از همه مردم عكاسي كند، يك عكاسخانه در خيابان باب همايون افتتاح مي‌شود و شاگرد آقارضا عكاس‌باشي مي‌رود در آنجا و از مردم عكس مي‌گيرد. شايد در ابتدا مردم عادي به خاطر گراني خيلي عكس نمي‌گرفتند اما به هر حال طبقه‌اي از مردم مراجعه مي‌كردند و از خودشان عكس تهيه مي‌كردند.
– تاسيس اين عكاسي ابتكار چه كسي بوده است؟
ابتكار ناصرالدين‌شاه.
– مي‌توان گفت تمايل ناصرالدين‌شاه به عكاسي باعث رشد عكاسي در ايران شد؟
دقيقاً، به خاطر اينكه اگر حمايت‌هاي ناصرالدين‌شاه نبود عكاسي چنين پيشرفتي نمي‌كرد.
– اين نوع حمايت در بين سران يا شاهان ديگر كشورها نمونه‌اي دارد؟
تا آنجايي كه من در تاريخ ديده‌ام و خوانده‌ام نمونه‌اي مانند ناصرالدين‌شاه كه اينچنين مشهور است و اسنادي درباره‌اش وجود دارد، نيافته‌ام.
– تمايل ناصرالدين‌شاه به عكاسي از آينده‌نگري وي بوده يا اينكه عكاسي براي او جنبه تفريحي داشته است؟
در آغاز به دليل خوشامد شاه اين تمايل به وجود آمده است اما به فاصله بسيار كمي وي كاربردهاي آن را فهميد و كاركردهايي را كه او مي‌تواند در حكومتداري از آن استفاده كند، درك كرد. در اوايل فرمان‌هايي را داريم كه دستور داده است به ژول ريچارد كه برود از بناهاي تخت جمشيد عكاسي كند. اين ماموريت و اينچنين ماموريت‌هايي نشان مي‌دهد وي اين كاركرد را درك كرده است و به جاي اينكه شاه با آن همه مشقت برود شيراز كه امكانش هم خيلي وجود نداشته يك عكاس را فرستاده است. در دوره‌هاي بعد يعني همان ۱۲۸۰ به بعد آلبو‌م‌هايي وجود دارد كه در ابتداي آن آمده است به دستور ناصرالدين‌شاه اين عكس‌ها تهيه شده است. عكاساني چون عبدالله قاجار يا آقارضا عكاس‌باشي عكس‌هايي تهيه مي‌كردند؛ بيشتر هم از نقاط دوردست كه شاه امكان حضور نداشته است. حتي براي سفر كربلا ناصرالدين‌شاه آقارضا عكاس‌باشي را مامور مي‌كند تا يك نفر عكاس قابل بفرستد تا از مناطقي كه بين راه وجود دارد عكاسي كند و بياورد تا شاه ببيند كه عباسعلي شاگرد آقارضا مي‌رود و از مناطق بين راه عكاسي مي‌كند و عكس‌ها را در آلبومي تقديم به شاه مي‌كند.
– در اصل مجوز عكاسي در آن زمان دستور همايوني بوده است؟
بله، چون عكاسي وابسته به درباره بوده است.
– آيا زماني بوده است كه از طرف شاه منعي براي عكاسي وجود داشته باشد؟
منعيات و محرمات همان منعيات شرع بوده است و چيزي به اين عنوان نداشتيم. البته شاه اجازه نمي‌داد عكاس نامحرمي برود و از زنان عكس بگيرد و اگر هم عكاسي مي‌شده است عكس‌ها نبايد منتشر مي‌شدند و درز پيدا مي‌كردند چون حالت‌هاي خيلي خصوصي از زنان شاه بوده است.
– در دوره مشروطه چطور؟
در آن دوره خيلي دستورات براي اين كار داريم. منع عكاسي و منع عكس فروختن وجود داشته است. و اين دستورات از طرف حكومت بوده است. به دليل اينكه عكس باقرخان و ستارخان، آيت‌الله بهبهاني و… را مي‌فروختند و اين در بين مردم هيجاني ايجاد مي‌كرده است. عكس مسيو نوز كه باعث جرقه مشروطه شد تكثير و فروخته شد كه اينها منعيات بود كه بعد از اينكه دربار احساس كرد اين عكس‌ها روي مردم اثر مي‌گذارد جلوي انتشار و فروش آن را مي‌گرفت. در خاطرت برخي از رجال دوره قاجار وجود دارد كه عكاسان را با چوب فلك كردند به دليل اينكه عكس سران مشروطه را مي‌فروختند. عكاسي از اجتماعات مردم ممنوع شد. اين حركت براي منع عكاسي و عكاسان از اين دوران بيشتر آغاز مي‌شود.
– اين اتفاق چه تاثيري روي عكاسي داشت؟
اگر اين اتفاق نمي‌افتاد قطعاً عكس‌هاي بيشتري داشتيم.
– عكاس‌هايي بوده‌اند كه به اين فرمان‌ها و منعيات توجهي نكرده و عكاسي كردند؟
بله مثلاً عكس‌هاي سوريوگين از سفارت انگليس يا عكاسان ديگري هستند. برخي از وابسته‌هاي سفارت‌هاي خارجي عكس‌هايي را تهيه كردند كه عكس‌هاي آنها هنوز معلوم نيست كجاست. نمونه‌هايي را در مجموعه‌هاي خصوصي ديده‌ام كه مربوط به ماجراي آشوب بعد از به توپ بستن مجلس است. البته عكاسان ايراني خيلي جرات نمي‌كردند كه عكاسي كنند. بيشتر وابسته‌هاي سفارت‌هاي خارجي عكس مي‌گرفتند. حتي عكاسان ايراني شهيد هم داده بودند. يكي از عكاسان كه از ماجراي مجلس عكاسي مي‌كرده است لياخوف و دار و دسته‌اش وي را مي‌گيرند و در همان مجلس شهيدش مي‌كنند و جنازه وي را هم نمي‌دهند و بالاخره بعدها با گرفتن مبلغي جنازه وي را پس مي‌دهند.
– اين منع براي عكاسي قبل از مشروطه هم سابقه‌اي داشته است؟
فكر مي‌كنم اولين بار بوده است. تا آن موقع مخالفتي به آن معني وجود نداشته كه كسي از جايي عكس نگيرد. عكاسي تهديدي براي جايي نبوده است. اتفاقاً پديده‌اي شگفت‌انگيز بوده كه خيلي‌ها دوست داشتند با آن مواجه شوند.
– پس از مشروطه مقطع تاثيرگذار ديگري هم بوده كه عكاسي در آن نقش موثري داشته باشد؟
بعد از دوره مشروطه، جنگ جهاني را داريم كه عكس‌هاي بسيار زيادي از آن دوران وجود دارد. از آن دوران عكاسي بسيار براي مردم سهل‌الوصول مي‌شود و خيلي‌ها با دوربين‌هاي پرتابل‌تر مي‌توانستند عكس بگيرند. بعد از قاجار حوادث گوناگوني در دوران رضاشاه و محمدرضاشاه وجود دارد. نقطه عطف‌هايي مانند قيام ۳۰ تير و كودتاي ۲۸ مرداد را هم داريم. در دوره رضاشاه به دليل اينكه ايران در حال نوسازي است و در حال گرفتن شكل تازه‌اي است، نمي‌خواستند عكس‌هاي قديمي‌تر يا شكل قديم منتشر شود براي همين دستورالعمل‌هاي خيلي شديدي نوشته مي‌شود از سوي وزارت فرهنگ و به شهرباني‌ها ابلاغ مي‌شود كه اگر كسي مي‌خواهد عكس بگيرد خصوصاً خارجي‌ها بايد عكس‌هايشان بازرسي شود. بازرسي‌ها و سانسورهاي اينچنيني وجود داشته است.
– رضاشاه براي ساخت و سازهايي كه مي‌كرد از عكس هم استفاده مي‌كرد؟
بله خيلي زياد، دو يا سه سفرنامه دارد. چند مجموعه دارد كه از تمام ساخت و سازهايي كه انجام شده است عكاسي شده است. مثلاً از كارخانه‌هاي ريسندگي، شيلات و… عكاسي شده است.
– در زمان رضاشاه عكاسي در بين جامعه رواج بيشتري داشته است؟
بله هر چه جلوتر مي‌رويم به بالطبع پيشرفت‌هاي تكنولوژيكي كه بوده است به ايران هم رسيده است.
– اگر تمايلات حكام براي ثبت عكس وجود نداشت الان در اين زمان ما چه عكس‌هايي را از دست مي‌داديم؟
با اين وجود هم خيلي چيزها را از دست داديم. به خصوص در دوره ناصري اگر ما مقداري عكس‌هايمان عمومي‌تر بود، خيلي از مواردي را كه در خانواده‌ها اتفاق مي‌افتاد مي‌توانستيم داشته باشيم. در اصل شيوه معيشت و زندگي آن موقع را داشتيم و حداقل اين بود كه وقتي اينها را در سريال‌ها بازسازي مي‌كرديم ديگر اين همه اختلافات فاحش وجود نداشت.
– در صداقت تاريخ هم تاثير نمي‌گذاشت؟
حتماً همين طور بوده است. به خاطر اينكه الان ما از آن زمان خلاء تصويري داريم. تصويري كه از مشروطه داريم عكس‌هايي است كه مردم براي اثبات هويت خودشان هم ايستاده‌اند و نگاه مي‌كنند. عكس‌هايي داريم از اجتماع بست‌نشينان. اگر ما بايگاني مناسب‌تري داشتيم به راحتي مي‌توانستيم قضاوت‌ها و اطلاعات روشن‌تري داشته باشيم و براساس حدس و گمان خيلي چيزها را بازسازي كنيم. نويسنده‌ها معمولاً به‌رغم چيزهايي كه مي‌نويسند، چيزهايي را هم نمي‌نويسند خصوصاً در خاطرات ولي عكس ديگر اين گونه نيست.
– از عكس استفادههاي اطلاعاتي به معناي حكومتي هم مي‌شده است.
چون انجمن‌هاي سري عكس از خودشان به جا نمي‌گذاشتند در اين مورد استفاده‌اي نشده است اما عكس بيشتر كاربرد آگاهي‌رساني داشته است و كاربرد جاسوسي يا استفاده حكومتي نداشته است.
– در پهلوي دوم زماني بوده كه عكس تاثيري در ماجرايي داشته باشد؟
در پهلوي دوم عكاسي بسيار گسترده مي‌شود. از اواخر ناصري عكس به معناي يك سند هويتي پذيرفته مي‌شود و در اداره پليس از مجرمان عكاسي مي‌شده است و براي شناسايي از عكس‌ها استفاده مي‌شده است. در دوره رضاشاه چون سيستم پليسي بسيار پيشرفت داشت عكس خيلي كاربرد بيشتري پيدا كرد و استفادههاي امنيتي از عكس شد. اما پژوهش‌هاي خاصي نشده است كه بتوان از آن بهره گرفت.
– عكس‌هايي كه از دوران قبل از وقوع انقلاب تا زمان وقوع انقلاب تهيه شد تاثير خاصي هم داشتند؟ آيا عكس شاخصي براي تهييج مردم بوده است.
قطعاً بوده است. منعياتي هم بوده است. يا كسي اگر عكس مي‌گرفت به راحتي نمي‌توانست آنها را چاپ كند چون چاپخانه‌ها گزارش مي‌دادند. در آن زمان عكاسخانه كنترل مي‌شد و دستورالعمل‌هايي براي برخورد و اطلاع درباره عكس‌هاي خاص وجود داشته است.
– به هرحال عكس‌هاي عكاسان حرفه‌اي بين مردم مي‌آمد و موثر بوده‌اند؟
چرا تاثير داشته‌اند. خودم يادم مي‌آيد فتومونتاژهايي بوده است كه به دست مردم عادي انجام مي‌شد. مثلاً عكس‌هايي كه از خاندان حاكم به طنز ايجاد شده بود كه در تهييج احساسات موثر بود. يا عكس‌هايي كه از امام خميني (ره) يا افرادي مانند شريعتي منتشر مي‌شد بسيار موثر بود. يا مواردي بوده كه نمايشگاه‌هاي خياباني از عكس‌هاي عكاسان حرفه‌اي درباره وقايع برگزار مي‌شده است خصوصاً پس از پيروزي انقلاب نمايشگاه‌هاي بسيار زيادي برگزار شد.
– عكسي كه ثبت مي‌شود اگر وقايع باشد يا از زندگي عادي مردم چه اطلاعاتي را با خود همراه دارد و در آينده به چه كاري مي‌آيد يا مثلاً وجود كتاب عكسي كه از بازارهايي عكاسي شده كه نصف آن بازارها الان وجود خارجي ندارند چه سودي براي امروز ما دارد؟
به هرحال يكي از كاركردهاي عكس، كاركرد مستندنگاري است يعني با عكس، دوره‌اي را كه در آن هستيم مستند مي‌كنيم و اعلام مي‌كنيم ما آدم‌هايي در شرايط اين گونه با اين نوع زندگي هستيم. اين معماري ماست. اين شيوه معيشت ماست و… عكاسي از زماني كه ابداع مي‌شود تاريخ‌نگاري از وقايع‌نگاري به تصويرنگاري روي مي‌آورد و حتي وقايع‌نگاران براي اثبات ادعايشان به عكس استناد مي‌كنند. چنان كه در اروپا هم اين‌گونه بوده است. غالباً وقايع‌نگاري‌ها يا حتي نقاشي‌ها و تصاوير تراشيده‌شده روي بناهايي مانند تخت جمشيد شرح پيروزي‌هاست اما از بدبختي‌ها و آن همه اتفاقاتي كه در جنگ افتاده خبري نيست ولي در عكاسي اين گونه نيست و به راحتي شما عين واقعيت را مي‌بينيد. حتي ناصرالدين‌شاه براي عكاسي از جنگ «مرو» عكاس مي‌فرستد تا از ماجراهاي جنگ عكاسي شود. عكس اين امكان را به ما مي‌دهد كه مستند همه اطلاعات را در اختيار داشته باشيم. در نتيجه اگر ما امروز منعي براي عكاسي ايجاد كنيم به راحتي بخشي از تاريخ را حذف كرده‌ايم. مثلاً اگر عكس‌هاي بيشتري از قاجار و رضاشاه داشتيم، مي‌توانستيم اطلاعات بيشتري داشته باشيم.
– درس امروز اين نقصان براي امروز چيست؟
مهم‌ترين درس آن براي ما اهتمام به جمع‌آوري آرشيو است. شما با مراجعه به يك آرشيو مي‌توانيد اطلاعات كامل كسب كنيد و صاحب ديدگاه شويد.
– مي‌توانيم بگوييم يك پژوهشگر با وجود عكس و اسناد نسبت به گذشته تحليل خودش را پيدا مي‌كند اما اگر اسناد نباشد بايد ديد تاريخ‌نگار را بپذيرد.
بله دقيقاً يا بايد دنباله‌رو تاريخ‌نگار باشد يا تحليل‌هاي بسيار شخصي داشته باشد. پس اگر مي‌خواهيم آيندگان از ما اطلاعات دقيقي داشته باشند بايد عكس‌هاي زيادي از خودمان ثبت كنيم، آرشيو و طبقه‌بندي كنيم تا حفظ شود و براي آيندگان قابل استفاده شود. مثلاً از دوران جنگ و انقلاب عكس‌هاي بسياري بوده است يا اتفاقاتي بوده است كه الان عكس‌هايش در دست نيست.
– از عكاسي چه قصوري سر زده كه تمايل براي ثبت عكس در بين مردم كمتر شده است؟ حتي در زمان انقلاب و جنگ هم اين طور نبوده. حداقل از ظاهر عكس‌ها برمي‌آيد كه سوژه‌ها تمايل داشته‌اند ثبت شوند ولي الان اين طور نيست.
خطا از عكاسي نيست. خطا از اتفاقاتي است كه بعد از ثبت و انتشار عكس مي‌افتد. مثلاً رويدادهاي شخصي براي رهايي از تبعات بعد از انتشار عكس نمي‌گذارد كه از او عكاسي شود.
– چرا اين دغدغه در وقايع غيرسياسي هم رسوخ كرده مثلاً در مترو هم نمي‌توان عكس گرفت.
اين به رفتار عمومي ربط دارد. رفتار عمومي‌دركشور ما تحت تاثيركساني است و اين رفتار و گفتن جمله «عكس نگير» رفتاري است كه به خاطر تبعاتي كه بعد از عكاسي در كشور ما ايجاد مي‌شده است در ميان مردم جاري شده و بايد اين رفتار اصلاح شود. عدم اجازه عكاسي در جاهايي مانند مترو رفتار غلطي است كه رويه شده است و حتي خود منع‌كنندگان هم نمي‌دانند چرا نبايد در آنجا عكس گرفت. حتي در موزه‌ها مي‌توان راه رفت و نگاه كرد حتي به وسايل دست زد اما نمي‌توان عكس گرفت و نگهبان موزه خودش هم نمي‌داند چرا نمي‌توان عكس گرفت. در هيچ جاي دنيا شما امكان ندارد بشنويد كه به عكاس بگويند «عكس نگير». وقتي مي‌گويي عكس نگير به تاريخ مي‌گويي من را ثبت نكن و عوايد عكاسي كردن خيلي بيشتر از عكاسي نكردن است. خصوصاً با تكنولوژي‌هاي امروزي گفتن عكس نگير خيلي بي‌معني است چون با فناوري‌اي مانند گوگل ارث مي‌توان همه چيز را ديد يا داخل آنجاهايي كه روي ديوار بلندش نوشته عكاسي ممنوع را هم ديد و من هنوز نمي‌دانم اين چه تصوري است كه با عكاسي كردن مخالف است.
پیام برازجانی
فرستادن نامه به این نویسنده | همه‌ی نوشته‌های پیام برازجانی
